Россия находится на переднем крае борьбы с коронавирусом, поскольку она имеет очень длинную территориальную границу с Китаем и в целом со странами Азии. Тем не менее многие из официальных реакций на эту беду в России похожи на аналогичные действия со стороны Соединенных Штатов.

Граждан призывают самоизолироваться. Новые обязанности, новая власть, а также новая публичность (постоянное пребывание в центре внимания СМИ) переходят к региональным губернаторам и мэрам больших городов. Особенно это справедливо в отношении фигуры Сергея Собянина — уже много достигшего мэра Москвы, вызывающего у многих восхищение. Лидеры всех уровней неожиданно и единодушно опираются на мнения экспертного медицинского сообщества, управленцев-медиков и других специалистов.

Но в данный момент российской истории испытывается не столько медицинская подготовка сама по себе, сколько система управления. Тестируются не только личные лидерские качества Владимира Путина, но и эффективность политико-административной системы, которую он создавал начиная с 2000-го года. Эффективность той самой властной вертикали, пронизывающей все пространство от Кремля до всех регионов и больших городов самой территориально обширной страны мира. Хотя Путин и его постоянно меняющаяся система и прежде сталкивались с кризисами — особенно следует выделить войну в Чечне — нынешний вызов выглядит самым серьезным и судьбоносным.

Чрезвычайная ситуация в области общественного здоровья разворачивается в тот самый момент, когда идет общенациональная дискуссия о том, как Путину остаться лидером страны после того, как истекут его конституционно разрешенные два срока подряд пребывания у власти, а это произойдет в 2024-м году. Обсуждаются разные решения, включая конституционные изменения, которые бы уничтожили такие ограничители на пребывание у власти или создали бы для Путина новую должность. Обсуждается, могут ли такие изменения быть вынесены на общенародный референдум, и возможен ли такой референдум, принимая во внимание кризис в области общественного здоровья.

Тут вступают в действие и более долговременные стратегические дилеммы. Как дальнейшее усиление власти Путина скажется на планах по демократизации политической системы, которые включали передачу части власти от Кремля Думе? Одно из предложений, очевидно озвученное при поддержке Путина, включало такую идею — дать Думе полномочия выбирать Президента России. Но каков бы ни был исход этих дискуссий, стоит заметить, что ни одна публичная фигура, включая деятелей оппозиции, не сумела даже представить себе альтернативу Путину на текущий трудный момент.

Не обходит эта дискуссия стороной и роль Соединенных Штатов. Все чаще и чаще лидеры общественного мнения в России проводят параллели с альянсом США и СССР в дни Второй мировой войны и необходимостью создания такого антивирусного альянса сегодня. Но даже если президент Трамп поймет необходимость такого альянса сегодня и попытается сделать что-то в этом направлении, не ясно, позволят ли ему сделать это в Вашингтоне.

Джон Бэчелор: Стив, я хотел бы сегодня обратиться к ситуации с вирусом в Москве и к тому, как она связана с общей пандемией во всем мире. Итак, прежде всего — общая картина. Россия раскинулась на 11 часовых зон. Но самая густонаселенная ее часть, связанная экономически со всеми регионами, — это Москва. Проблема с вирусом сегодня — в Москве. Там обнаружено несколько тысяч заражений. Можно сделать вывод, что на настоящий момент Россия не сталкивается с кризисом, сравнимым по масштабам с трагедией в Италии или Испании, не говоря уже о развертывающейся перед нами бедой в США. Но в самом начале кризиса Путин произнес речь, в соответствии с которой начали приниматься меры против кризиса.

Так, например, резко активизировал свою деятельность мер Москвы Сергей Собянин, а это очень важная фигура. Он мэр Москвы, но по значению он сравним с важнейшими губернаторами, настолько важен его город. Спасая город от вируса, он наложил на москвичей ограничения, сравнимые с практикуемыми в Италии. Он часто появляется на телеэкранах — как наш [губернатор штата Нью-Йорк] Эндрю Куомо. Многие из проблем похожи на наши. Большая часть москвичей сидят дома, но таким же образом дома сидят американцы в Нью-Йорке и Лос-Анджелесе. Есть беспокойство и нервозность по поводу инфляции — так они есть и у нас, а также во всем мире. Ведь сейчас правительства по всему миру печатают деньги, чтобы поддержать людей, которые вынужденно не работают из-за карантина. Но в чем наши кризисы отличаются?

Стивен Коэн: Вы довольно точно описали ситуацию. Но я бы подчеркнул кое-что с чисто человеческой точки зрения: в реакции рядовых граждан на кризис и в США, и в России много общего, и это так естественно. Людям рекомендовали самоизолироваться, не посещать массовые мероприятия. Можно выйти в магазин или погулять с собакой в 100 метрах от вашей многоэтажки. Так что можно увидеть людей, вынужденных ходить кругами со своими домашними псами. И похожие сцены можно видеть у нас. Я это вижу в США в парке, у которого я живу, и потому могу там гулять — мне повезло! Так вот там псов больше, чем людей, и собаки и в России, и в США не соблюдают предписание о социальном дистанцировании друг от друга.

Но есть и различие. Русские, особенно москвичи, пережили столько чрезвычайных ситуаций в двадцатом веке, что готовность к беде у них присутствует где-то на генетическом уровне. Этим они отличаются. Но тут беда случилась как раз в тот момент, когда они готовились к большому празднику — отметить годовщину победы над нацистской Германией.

Д. Б.: Да, кажется, 9 мая они этот праздник отмечают?

С. К.: Точно. Если помните, мы с вами обсуждали, возможен ли будет приезд Трампа на этот праздник. Сейчас обсуждается, можно ли устраивать большую церемонию в целом — она потребует сбора на одной и той же площади довольно большого количества людей. Может, праздник и не состоится.

Но вот что хочется сказать, возвращаясь к теме общих черт с США. Сразу же привлекли много внимания к себе мэры больших городов. И вот тут, нужно сказать, начинается настоящая проверка системы Путина — новой политической системы, которую Путин построил после того, как пришел к власти в 2000-м году. Путин пришел тогда на пепелище — старая система управления страной была во многом разрушена. И вот эта система, которую построил лично он, — она должна будет пройти испытание. Справится ли она с вирусом?

Есть и еще один важный момент: хотя реакции на кризис в разных регионах России разные, в целом все политики там, в отличие от наших, обязаны учитывать мнение экспертов. В данном случае — экспертов-медиков. В этом проявляется вертикаль власти — нельзя игнорировать накопленные человечеством знания. Но при этом Россия, как и США, — федеративная страна. И, конечно, этот кризис — это возможность для губернаторов и глав автономных республик (людей типа Собянина) показать себя, проявить свое умение управленцев. И, конечно, все благодарят врачей — они становятся известными людьми и в России, и в США.

Люди часто спрашивают меня — есть ли у России преимущества перед США в борьбе с вирусом, потому что Россия — авторитарная страна?

Ну, во-первых, это большой вопрос — насколько Россия авторитарна при Путине? Этому можно посвятить целую передачу. Но у нас люди изначально предполагают, что Россия — несвободная страна с жестким руководителем. Поэтому американцы, включая преподавателей политических наук, спрашивают: может, авторитаризм дает какие-то преимущества?

Так что, во-вторых, не забывайте: Россия, как и США, федеративная страна. Из-за вируса центр передал в регион принятие некоторых важных решений — прежде всего решения, как уберечь людей от болезни. Так что историки, оглядываясь на этот период в будущем, скажут: это был тест правильности решения Путина, принятого еще в 1999 году, — вернуть федеральному центру авторитет и власть, а потом построить новую систему управления Россией. Как эта система справилась с кризисом? Вот что спросят историки.

Д. Б.: Вы упомянули мэра Собянина. Ельцин ведь тоже когда-то был региональным руководителем, и из этого положения он поднялся до высшего поста в России — президентского. Существует ли в России такая традиция, что в момент кризиса у местных руководителей появляется шанс резко пойти вверх?

С. К.: Я понимаю, что вы имеете в виду. Да, Ельцин в момент обострения кризиса советской системы оказался на посту руководителя московского горкома КПСС — это был не совсем «мэрский» пост. Глава МГК партии скорее занимался политическими, чем хозяйственными делами. Тем не менее вы правы: да, Ельцин использовал свое положение, уникальное место, которое занимала Москва в СССР, а также популярность у недовольных жизнью москвичей, чтобы подняться к власти.

Но с Собяниным сегодня ситуация другая. Пока Путин в добром здравии, люди скорее доверят власть ему, чем кому-либо другому. А вот эта готовность населения наделить конкретного человека политической властью — это основа любой политической системы, демократической или какой-то другой. Сейчас люди доверяют власть Путину. И я прихожу к этому выводу не только на основе чтения российской прессы. Мне помогают еще и мои личные разговоры и переписка с россиянами. Так вот, я могу вам точно сказать: даже оппоненты Путина признают, что ему сегодня нет альтернативы. Это можно объяснить политологически. Есть такое понятие, как преимуществом инкумбента — то есть лица, которое сейчас находится у власти. Когда люди не могут представить себе альтернативу этому лицу, избиратели предпочитают инкумбента любому оппозиционному кандидату.

Д. Б.: Это напоминает мне ситуацию, которая помогла Франклину Делано Рузвельту в третий раз избраться в президенты США в 1940 году. (Это было против старой американской традиции, по которой президенты не служили больше двух сроков — прим. ред.). Война в Европе уже началась, а война — это такое чрезвычайное состояние, которое в чем-то можно сравнить с нынешней эпидемией. И вот были голоса, которые говорили: не надо Рузвельту опять избираться. Но когда он четко решил пойти на выборы, все расступились, и он победил — просто потому, что не было другого человека с его авторитетом. И все сказали: «Да, он — естественный лидер в данной ситуации». А ведь Рузвельт уже был очень болен. Ну, а уж на выборах 1944 года, хотя врачи скрывали его болезни, люди могли просто невооруженным глазом увидеть, что перед ними — очень больной человек. Тем не менее люди не только переизбрали Рузвельта, но и позволили ему взять себе в вице-президенты малоизвестного человека — Гарри Трумэна (будущего президента США — прим. ред.). Люди надеялись, что Рузвельт протянет еще один срок.

С. К.: Было множество разговоров в России о том, как Россия будет управляться после того, как Путин уйдет со своего поста. Я не знаю, почему эта дискуссия была начата за четыре года до окончания его срока в 2024 году. Но было много разговоров — не создать ли для него особую должность и т. д. И аналогия с Рузвельтом часто упоминалась в России. И эта аналогия не кажется мне притянутой за уши, хотя нам тогда не пришлось менять конституцию — формально запрета на третий срок у нас не было.

Несмотря на все сомнения, даже читая оппозиционную российскую прессу, я не виду никого, кто бы хоть представил себе альтернативу Путину. Если бы Путин исчез, оппозиция и избиратели в целом не знали бы, где вообще искать замену, в каких кругах.

Путинское достижение состоит в том, что он собрал Россию вместе заново — когда он пришел, некоторые регионы не платили налоги, а на Северном Кавказе бушевало открытое восстание. Путин это прекратил — и сейчас мы увидим, как поставленная им на замену система справится с кризисом.

Д. Б.: Кризис в России имеет нечто общее с коронавирусными кризисами в западных странах, но по количеству жертв Россия пока сильно отстает от, например, Италии. Но зато есть другая опасность: а если Путин заболеет, как заболел Борис Джонсон? К кому тогда обратятся россияне, да и мы тоже?

С. К.: И это тоже обсуждается в России. Объяснюсь: в России есть элементы авторитаризма, но система эта не настолько плоха, чтобы исключать работу свободной прессы.

Так вот, по вопросу преемственности. Если что-то случится с Путиным, 50-60 людей, реально управляющих Россией (среди них будут губернаторы, но не только они), соберутся и решат, кто может ему наследовать. Может быть, это будет мэр Собянин. Может быть, кто-то другой. У Собянина хорошая репутация. Он и вправду переделал Москву — она чище, современнее, гостеприимнее. Множество кафе, новые дороги, город стал открытым для своих обитателей. И Путин Собянина в этих реформах поддерживал.

Россияне довольно скептически относятся к своим лидерам — любым. Было бы ошибкой считать их готовыми поддержать любую власть. Но сейчас они сплочены вокруг Путина и второго по значению национального лидера — Собянина.

Д. Б.: Вопрос преемственности власти — обсуждается ли он в открытой прессе в России? Некоторые газеты в США и Британии пишут просто: «Путин навсегда».

С. К.: Вопрос об изменениях конституции, которые сделали бы власть менее зависимой от одного человека, — важный вопрос для России. Есть предложение сделать Совет Безопасности конституционным органом, глава которого станет де факто лидером страны. Есть предложение избирать главу государства на заседании парламента — и сделать Россию парламентской республикой.

Это интересно: дело в том, что парламент — это вечный пасынок, а то и просто сирота русской истории, его роль все время пытаются урезать. И вот — попытка пойти в обратном направлении.

Референдум по конституционным изменениям был перенесен на другой срок. Но посмотрим, как дальше будет идти процесс изменений конституции.

Д. Б.: Может быть, вирус откроет окно возможностей для примирения России и Украины? Три бывших посла США на Украине написали статью для National Public Radio с предложением закончить войну на фоне пандемии. Может, и вправду настало время сказать: хватит воевать, нас сейчас всех снесет этой пандемией!

С. К.: Зеленский сделал тему примирения с Россией главной темой свой президентской кампании. После его прихода к власти были жесты доброй воли — и его, и Путина. Например, обмен пленными. Но есть сильная оппозиция примирению Украины с Россией, и она находится на Украине. И эта оппозиция поддержана проукраинским лобби в Вашингтоне. Может ли вирус поменять эту расстановку сил? Есть некоторые знаки, что нечто подобное может произойти. И тут Трамп мог бы сыграть позитивную роль. Он мог бы сказать: «Я очень хочу примирения Украины и России!» Он может встречаться и с Путиным, и с Зеленским. Но Трамп вляпался в историю, связанную с Украиной, и это сокращает его возможности — как только он что-то говорит про Украину, его начинают подозревать в действиях в пользу России. И это очень жаль. Трамп мог бы сыграть очень позитивную роль.

Особенно сейчас — когда нам нужна разрядка между США и РФ, а то и альянс — как в дни Второй мировой войны против Гитлера. Опасность вируса делает этот альянс актуальным снова.

Д. Б. Мы с 2014 года не помогаем делу такой разрядки в том регионе. Мы двигаем войска в балтийские страны, все ближе к российской границе…

С. К.: Это безумные действия, вот это продвижение американских войск к российской границе. Как будто от России исходит какая-то угроза…

Д. Б. Россия помогла нам во время кризиса Второй мировой войны. В 1942 году Рузвельту нечего было сказать американскому народу в позитивном плане. И единственные хорошие новости приходили из России — русские били нацистов в больших битвах. Выходит, Россия всегда нам оказывается нужна только в моменты страшных кризисов.

Автор: Редакция TLTgorod