18+
Группа сотрудников факультета социологии Оксфордского университета во главе с профессором Федерико Варезе начала работу над большим проектом об истории воров в советском ГУЛАГе. Координатор проекта Елена Рачева побеседовала с главаредом ИА "Прайм Крайм" Лилей Хариной (интервью публикуется с сокращениями – прим.). - В интервью Vise ваш коллега говорил, что ньюсмейкеры «Прайм Крайм» — 450 действующих Воров, разбросанных по всему миру. Насколько охотно они готовы сотрудничать и рассказывать о себе? Откуда чаще приходят к вам новости – из источников в среде Воров, от полиции или из тюрьмы?
- Если бы воры не хотели, чтобы информация о них просачивалась во внешний мир, люди до сих пор ничего бы о них не знали. К несчастью, тщеславием, (которое, если верить дьяволу в исполнении Аль Пачино, является любимым из человеческих грехов), грешат и некоторые воры. О том, насколько охотно воры рассказывают о себе, можно судить по тем интервью, которые они дают полицейским при задержании. В нашем представлении ответом на любые вопросы должно быть гробовое молчание, но, как можно убедиться, многие очень словоохотливы, даже когда велик риск того, что сказанное ими будет использовано против них. Наверное, это признаки наступающего апокалипсиса, который в буквальном смысле означает "открытие завесы", когда то, что долгие годы оставалось тайным, сейчас выплывает наружу. Кстати, слоганом нашего фильма #Hommes… было изречение Hidden reveals.
- Как вы получаете фото воров в тюрьмах, на сходках, фото могил?
- Фото воров нам присылают на сайт через форму обратной связи - умерших, как правило, родственники, живых - их болельщики или они сами.
Могилы мы ищем по всему бывшему Союзу через базы данных загсов. Порой это единственный способ узнать точные даты жизни и увидеть, как выглядел человек.
- В этом же интервью ваш коллега упомянул, что не всем своим героям симпатизирует.
- Наш интерес к ворам сугубо научный сродни страсти энтомолога к перепончатокрылым или в нашем случае - историка к прошлому. Мы не раз повторяли, что история для нас интереснее современности. Во-первых, потому что в истории больше белых пятен, если быть точной, сплошь белые пятна. Во-вторых, мотивы, которыми руководствуются воры в наши дни, настолько примитивны и материалистичны, что в это даже не хочется углубляться. Хотелось бы верить, что у прежних воров за душой было нечто большее, чем просто тяга к запрещенным препаратам и незаконному обогащению - что-то, что отличало их от остального невежественного большинства.
Наверное, еще не все знают, что воры бывают двух типов: посвященные и приобщенные. Первые по своей сути гораздо глубже в духовном плане, с ними есть и о чем поговорить и о чем помолчать. Среди нынешних таких единицы. А в основной массе воры - идейные служители Мамоны, не более.
- Не могли бы вы рассказать, что привлекает вас в мире воров, а что вызывает непонимание?
- К сожалению, опыт личного общения с ворами оставил скорее неприятный осадок, в лучшем случае пустоту. С большинством из них не хотелось бы иметь дела. Казалось бы, перед кем как ни перед журналистом, пишущем о тебе, показать свои лучшие качества, но как некоторые ни стараются, дешево прокалываются на фальши, лжи и лицемерии. Как говорил старый вор Вахо Дарцмелидзе, "слово вора что слезы проститутки". Не могу сказать, что все, с кем довелось общаться, личности незаурядные, зато все очень высокого мнения о себе.
- Я застала 1990-е и помню, как много людей тогда интересовались криминальной культурой или находились под ее влиянием. Как вы думаете, в какой степени этот интерес сохранился сейчас или может вернуться?
- Насколько мы можем судить по динамике посещаемости, интерес к криминальной культуре неуклонно снижается и для здорового общества это нормальный симптом. Воровской мир - не самое полезное, на что людям стоит направлять свое внимание.
- Спасибо за ваш манифест на сайте («Воры. Кто они?»), он очень хорошо объясняет воровскую культуру. Насколько, по-вашему, она изменилась относительно того, что в нем описывается? - "Наш манифест" это несколько идеальный взгляд на воровской мир. Все написанное следует относить к ворам прошлого века. Воры, когда мы только о них узнали, привлекли своим аскетизмом, чистотой (в рамках их же строгих законов и понятий о чести), мужеством, силой духа, подлинным свободолюбием, отрешенностью, готовностью пожертвовать собой ради Идеи или товарища. Нынешним ворам все эти качества чужды и ими не культивируются. То, что сейчас, против того, что было, - это небо и земля.
- Например, вы пишите, что раньше отсидеть по 30 и более лет среди Воров считалось нормой. Как изменилась эта норма сейчас?
- Во-первых, сейчас в стране другие законы. Раньше за кражонку или побег давали 25 лет. Сейчас это все равно что пожизненное. Воры славились не громкими преступлениями, а достойными отсидками. В чести был не криминальный талант, это само собой, а стоический подвиг - оттянуть "четвертак" и при каждодневном прессе нигде не прогнуться.
В лагерях было такое положение, при котором, если ты - вор, то одним сроком не ограничишься - шла война под девизом "умри ты сегодня, я - завтра". Вора, который был в зоне с "суками" и никого из них не зарезал, ждала смерть. Сейчас зэки не воюют, а смотрят телевизор, хотя формально по-прежнему есть деление на "черных" и "красных" (порядочных и "козлов"). Можно сказать, что всю внутрилагерную движуху убил "ящик".
Раньше для вора тюрьма была домом в буквальном смысле, средой обитания. Посмотрите на судимости старых воров - некоторые и впрямь вновь попадали за решетку в течение считанных дней после освобождения. Это действительно было нормой. Чуть, как говорил Жеглов, "зажился в городе" - сразу появится вопрос: "а не сука ли ты?". Сейчас сидеть западло. Считается, что сидят только дураки и нищие. И воры перестали бежать даже с поселений, где им вообще по рангу не место.
- Давно ли стало допустимым в среде Воров заводить семьи, недвижимость, заниматься бизнесами, связанными с наркотиками?
- Насчет запрета на семью, если такой действительно был, воры ведь не домохозяева или подкаблучники. Посудите сами, как поездной вор - майданник - может завести или иметь семью? Или тот, кто сидит 25 лет. Отсутствие семьи - это не запрет, а правило, проистекающее из образа жизни.
Насчет бизнеса, сейчас им почти никто не гнушается - одним воровством себя не прокормишь, да и не каждый нынешний вор способен украсть.
Что касается наркотиков, если к этому пирогу и допущен кто-то из воров, то из самой верхушки и это не афишируется, потому что все еще зазорно.
- Стало ли менее осуждаться сотрудничество с органами?
- Сейчас даже видеозапись разговора вора с оперативным сотрудником, на которой вор отчитывается о выполненных заданиях, не является поводом для спроса. Раньше за такое сотрудничество спрос был один - перо в бок. Даже в тюрьме воры ходили к куму на допрос по двое, чтобы снять подозрения. Сейчас никто за это никого не режет, потому что не хотят сидеть. Даже убийства воров нередко остаются безнаказанными, хотя это основа воровского.
Многие воры, особенно с большими амбициями, рвутся сотрудничать, на что угодно готовы, лишь бы выслужиться и вернуться в Москву. Силовикам только клич бросить - из желающих очередь выстроиться, но все вакансии заняты.
Что касается истории сотрудничества, сейчас на телевидении и в прессе по поводу и без повода часто мелькает бывший сотрудник РУОП, которому один из воров, проживающих сейчас в Москве, в 90-е "подсвечивал" своих неугодных коллег. Во главе всего личная выгода. Признать вину и заключить досудебное соглашение, чтобы меньше дали - пожалуйста. Вступить в актив и выйти по УДО - нет проблем. Любому некрасивому поступку найдется оправдание.
- В целом, как изменились воровские законы с советского времени?
- В Советском Союзе все принадлежало государству, с которым воры по своей идеологии находились в перманентном конфликте. По этой причине ворам нельзя было прописываться, регистрировать брак, выписывать газеты и тд. Любые контакты с властями были под запретом. Тоже самое, например, касалось общения со СМИ, которые были частью государственного аппарата. Вор, выступавший в газете или по телевидению, мог быть только бывшим и призывать других "завязать". Сейчас есть независимые СМИ, однако среди воров запрет давать интервью почему-то все еще в силе. Не секрет, что даже на Япончика после того интервью, которое он дал Андрею Калитину в американской тюрьме, коллеги смотрели косо. Хотя на наш взгляд это положение давно следует отбросить как отживший рудимент.
- Много лет Воры составляли общество, которое противостояло советскому конформизму. Как это теперь? Кажется, что Воры перестали быть в оппозиции к властям?
- На самом деле, в отличие от советского прошлого, непримиримость к власти давно исчезла из приоритетов воровской идеи. В новых реалиях конформистами стали сами воры.
- Недавно вы опубликовали очень интересное интервью с представителем воровского мира, который сказал, что цель жизни Воров - распространить воровское, привлечь в воровскую жизнь как можно больше людей и не дать воровскому исчезнуть. Насколько вы согласны с ним? И кажется ли вам, что воровское действительно исчезает сейчас? Если да, как это проявляется? Долго ли, по-вашему, просуществуют Воры в нынешнем виде? - Воровской мир - это секта. Как каждой секте, ворам нужны новые адепты, чтобы жить за их счет. Сами воры, в частности Шакро, признают, что их мир переживает не самые лучшие времена. Фактически это кризис. Воры зашли в тупик, из которого не видно выхода.
На наш взгляд, причина в том, что воровское сейчас не в тюрьме, где было изначально, а на воле. Воры отстранились от массы арестантов. Зэки для них не более, чем кормовая база. Из-за того, что воры разделились на группировки и живут обособленно, конфликты между ними годами остаются без разбора и наслаиваются как снежный ком.
Одна из главных функций воров - третейское судейство. Но сейчас воры не могут уладить даже свои разногласия, не говоря о том, чтобы решать чужие судьбы. В тюрьме спрос следует незамедлительно, это тоже основа воровского, а на воле можно безнаказанно поливать друг друга грязью и никогда так и не встретиться. И это проблема. Если тенденция сохранится, воровской мир в нынешнем виде обречен.
- Вы спрашиваете у своего собеседника, что такое в наши дни быть Вором. А какой вы сами даете ответ на этот вопрос?
- Мы потому и спросили, что не знаем ответа.
- Как повлиял на воровской мир закон 210.1? Почему, как вам кажется, этот закон решили принять в России? Была же, например, ст. 228, которая успешно применялась, когда нужно было кого-то закрыть.
- Каждому времени - своя статья. 228-я работала в 90-е потому что в стране было засилье воров и большинство и так были наркоманы. Они знали, за что их сажают, и особенно не протестовали. Это был некий негласный договор с милицией - получить "от одного до трех", чтобы не сесть за более серьезные преступления, которые за каждым конечно же водились и накопать их при желании труда бы не составило. Ситуация устраивала всех. Жеглов ведь подбросил кошелек Кирпичу, потому Кирпич на самом деле его вытащил. Сработано грубо, но тем не менее преступник получил заслуженное наказание. Если бы кошелек украл Жеглов и подбросил Кирпичу, тогда это был бы милицейский беспредел.
Потом МВД изменило тактику - видимо честь мундира еще для кого-то не пустой звук, да и колоться среди воров перестало быть модным - и взяло на вооружение другие, более гуманные методы борьбы, а именно: нежелательность пребывания и депортация с бессрочным запретом на въезд. Таким образом в кратчайшие сроки силовикам удалось очистить страну от заполонивших ее воров других национальностей. Не только в Ленинграде-городе, а по всей стране стало как в песне Высоцкого: "где шпана и воры где? да просто не видать".
Принятие 210.1 - похоже терминальный этап борьбы. Если кампания не станет профанацией, на данном историческом витке она действительно способна покончить с воровским миром, но похоже такая задача перед правоохранителем не стоит.
Но, если ворам в их нынешнем виде будет суждено кануть в небытие, винить им придется только себя. Сейчас силовики не вмешиваются в разборки воров. Не существует никакой "третьей силы", расшатывающей воров извне. Кризис, который переживают воры, - последствия их собственных телодвижений.
- Кого в основном сажают по этому закону – людей из определенных кланов? Рядовых воров? Глав кланов?
- В основном пока сажают регионалов не самого высокого полета.
- Стали ли новые люди реже приходить в воровской мир после появления закона?
- Под угрозой этой статьи многие стремящиеся перестали стремиться. В этом как нельзя лучше прослеживается отличие нынешних воров от их советских предшественников, которых тюрьмой конечно было не напугать. Без новой крови воровское погибнет само. Хотя надо отдать должное таким ворам как Новик, Сумбат, Алхас или Циркач, которые в момент истины ничуть не дрогнули. Последнему вообще прочат большое будущее.
- Виктория Гефтер год назад в интервью говорила, что феномен грузинских воров в законе был проектом КГБ, идеологической диверсией против "честных" воров, и что задачей грузинских воров было искоренение носителей старых традиций, подмена собой воровского мира и трансформация воров в мафиози.
- Если не считать названия - вор «в законе», к ворам прошлого нынешние воры не имеют никакого отношения. По большому счету, нынешние воры не вправе называться ворами и считать себя правопреемниками тех воров. Большинство из нынешних воров те воры вырезали бы как свиней при первом же знакомстве. Сейчас многие понятия подменены, все перевернуто с ног на голову. На самом деле нынешние воры, начиная с 70-х годов, занимались последовательным истреблением воров старой формации так же как те воры старой формации в ходе "сучьей войны" добивали остатки "нэпманских" воров дореволюционных годов рождения. Это и был главный итог "сучьей войны" - смена воровских элит.
- Как сейчас строятся отношения славянских и грузинских воров? Насколько сейчас русские и грузины могут объединяться, вступать в одни кланы, короновать друг друга? И насколько успешно произошла эта трансформация из воров в мафиози? В чем разница между ними?
- На самом деле такого деления уже нет. Нынешний воровской мир - это семейный бизнес ряда кавказских кланов. Стать вором, не будучи родственником кого-то из воров, практически невозможно. Это и есть мафия итальянского типа. У некоторых из них даже имена итальянские, например, Энцо.
Шакро, когда недолго рулил в Москве всем воровским миром, легко обходился тремя-четырьмя езидами из своего ближнего круга.
Подавляющее большинство активных славян - крестники кавказцев, у которых они на третьих ролях выполняют чисто представительские функции.
Если не изменяет память, единственный славянский вор, встроенный в сложившуюся парадигму, к которому был сделан чисто славянский подход - это Витя Пан, но он по натуре интернационалист.
Такие воры-традиционалисты как Шурик Захар уже давно дистанцируются от нынешних движений, в основе которых грызня между кавказцами за российский общак.
- Выходцы из какого региона или советской республики сейчас наиболее влиятельны в мире воров?
- В этом отношении Грузию, которую сейчас преподносят как родину воровского и хранительницу традиций, никому не переплюнуть. Хотя скажи такое колымчанам 50-х, наверное бы долго смеялись, а может и плакали, ведь столько крови оказалось пролито напрасно.
- На вашем сайта огромная, отличная хроника «сучьих войн», много цитат из мемуаров, в которых она упоминается. Видно, что Вы и ваши коллеги специально интересовались этой темой. Почему она так важна для Вас? Насколько ваш интерес к ней разделяют нынешние воры?
- Сейчас в это трудно поверить, но чтобы только подступиться к "сучьей войне", потребовалось 27 лет предварительных исследований. Мы не знаем, насколько воры разделяют наш интерес, но любое сравнение нынешних воров с ворами времен "сучьей войны" будет не в их пользу.